即將在多倫多電影節亮相的《蘭心大劇院》有着龐大的主創陣容，這部由婁燁執導，鞏俐、趙又廷、小田切讓、黃湘麗、王傳君、張頌文主演的電影無疑會被列入華語年度期待，但看到電影后，娛理工作室的小夥伴發現：跟想像中完全不一樣！它是一部黑白電影，劇情理解上也可能遭遇一些挑戰。
在威尼斯，《蘭心大劇院》有着人數最龐大的主創陣容，婁燁邀請每一位台前幕後主創都來電影節分享榮耀時刻。而其中最耀眼的當屬鞏俐，她已經是第四次入圍威尼斯主競賽，在當地擁有高漲的人氣。
《秋菊打官司》的27年後，《蘭心大劇院》里有頂級身手、說多國語言的鞏俐會再度在威尼斯封后嗎？
梵一：大家都已經看過這部電影了，小萬看了兩遍，對這部電影的整體感受是什麼？
何小沁：因為我們是首批觀眾，所以觀影前是沒有任何預期的。最早得知這個項目的時候，我以為拍的會是十里洋場的那種老上海，有豪華的戲院和精緻的旗袍…
結果發現這是一部純黑白電影，從頭到尾沒有配樂，也沒有展現漂亮的服飾和建築，畫風是非常「樸素」的。
與形式相對應，影片在敘事上也用了很多極簡和留白的方式，前後拼湊細節才能明白一個人物到底經歷了什麼，只要有一句台詞沒注意聽，可能這條線索就看不懂了。所以是一部有一定觀影門檻、需要保持注意力高度集中的電影。
劉敏：總體感覺我還是蠻喜歡的。影片中不同背景、身份、地位的人物很多，事件方方面面交雜在一起，信息量非常大，但是導演能在不同的人事之間把所有東西穿插起來，而且穿插得很流暢。就這一點我來說，我就覺得已經很了不起了。
當然可能在風格上，黑白和手持攝影會給大家帶來一些不適。但是我覺得導演這麼選擇也是有道理的，內容和風格是吻合的。
唐小萬：說實話，我看第一遍時有很多地方沒搞懂，所以我馬上去看第二遍，當然也是它的風格可以吸引我看第二遍。從這個角度來說，我有一點擔心，在國內上映之後，可能會有很多觀眾在理解上會有一些困難，而且也不是所有觀眾都會有興趣去二刷。
何小沁：同意這是一部難懂的電影，它雖然有一個真實的、廣為國內觀眾熟知的宏大歷史背景，但裏面的主要人物都是虛構的，所以你只能通過非常龐雜的情節才能揣測出他的立場到底是什麼，這可能是第一遍看的時候比較有障礙的地方。
劉敏：但是我也想說，如果你注意力特別集中，對那些看起來很偶然的元素多一些關注，就會發現很多劇情、人物關係自然而然就理清了。
梵一：看完電影后，我覺得用一個詞形容最恰當，雲詭波譎，雖然帶有一定實驗性，其實跟《風中有朵雨做的雲》有點像，是一個很強風格的類型片。這是婁燁第一次嘗試黑白攝影，你們怎麼看這次他的新嘗試？
何小沁：《蘭心大劇院》和《南方車站的聚會》定檔的日期只差一天，對國內觀眾會是一個非常大的挑戰，這兩部電影有很多共通性，比如都是歐洲三大電影節主競賽單元中、有着鮮明類型元素的作者電影，反應了當前華語藝術片創作的某種趨勢。
這一批導演都是在各國影史經典電影、歷次電影美學運動的滋養中成長起來的，刁亦男和婁燁的新片都能看到黑色電影對他們的影響。《蘭心大劇院》後半段的槍戰戲非常好看，完全不輸成熟的商業片。
劉敏：這不是他第一部類型片，《風中有朵雨做的雲》其實已經非常類型了，但是那個類型和今天我們看到的類型片又不完全一樣，《蘭心》是類型片，但也有很多反常規類型片的地方。
比如黑白攝影這方面，在慣常的黑色電影當中，黑和白是會非常清晰明確的，但是這部片子當中，婁燁故意把它模糊了，不想追求很精緻的影像美。而且和許多類型片對細節邏輯的要求嚴謹相反，婁燁追求的正好是種種偶然帶來的不確定性。
婁燁也提到，他希望的是在美國的黑色電影和法國的類型電影中找到一個屬於他自己的中間地帶，一個有中國特色的東西，我覺得他在這方面想做一些不一樣的嘗試。
黑白攝影本身就是一個很冒險的事情，婁燁是一個很執着的人，他堅定自己的藝術創作觀念，和他想傳達的精神是一致的。所以這部電影可能會讓你看片的時候艱難一點，但是是必要的，是他自己的堅持。
唐小萬：這部電影的攝影讓我想到《推拿》，也是曾劍做攝影，當時就是為了表現盲人的視力刻意做了一些模糊，這一部有的地方也是直接虛掉的，完全看不清，然後亮度非常低。我有擔心國內很多銀幕亮度低，可能啥都看不到。
劉敏：但是我覺得這個做法是跟電影非常契合的，一是因為這個時代的特質，二是因為裏面人的身份都是曖昧的，用這樣的方式來拍這些人物，我覺得還蠻吻合他們的身份。
婁燁沒有特別用影像去突出那個時代的氛圍背景，僅僅用字幕交代一下時間，攝影更加關注的其實是人，以及人物在環境下彼此之間的關係，而不是說整個環境。
梵一：各位對所有人物關係中印象最深刻的一個角色是？
唐小萬：我個人印象最深的是黃湘麗演的鞏俐的粉絲，她是一個話劇演員，第一次演電影，表現還蠻好的，而且因為是一個沒有在銀幕上看到過的人，你會覺得很新鮮。包括她跟鞏俐的一場有點曖昧、讓人浮想聯翩的戲，還有跟王傳君那些對手戲我都覺得挺不錯的。
但是這個角色真正的身份、立場我也沒辦法很確定，電影里也沒有說得很清楚，給人有一點點神秘、又比較有想像空間的一個角色。
梵一：黃湘麗飾演的角色給我的印象深刻的一點是，就像是婁燁在發佈會上說的一樣，她和鞏俐是一個極致的鏡像關係，作為一個配角，不斷地給鞏俐戲，是我們理解鞏俐這個角色在一些選擇和動機上的關鍵。
除了鞏俐這個角色，我最喜歡的應該是小田切讓那個角色，我覺得他是影片中情感最為豐厚的人物之一。雖然他的情節不是特別的多，但卻是非常重要的人物，直接推動了整個故事的發展。
在這樣的一個很冰冷、很陰鬱的故事裏面，他保留着一種人性的溫暖；他是一個日本人，是一個侵略者，然而在這位侵略者的身上，我們又發現了一絲絲人性，這種人性讓人物變得更加複雜、立體，也更加貼近「真實」，讓整個影片的格局變大了。
劉敏：最喜歡的人物還蠻難回答的，因為不知道是導演講述故事的方式還是別的原因，這些角色我感覺和自己都蠻有距離的，很難談到喜歡或者不喜歡。
比較想琢磨的可能是黃湘麗那個角色，鞏俐當然是當之無愧的主角，講述她的筆墨最多，觀眾也容易理解角色的多面複雜性。倒是黃湘麗這個角色，有一種很模糊的東西，你很好奇想去探究她，了解她。
梵一：其實就是說，黃湘麗這個角色處於一個活潑的青年階段，對她來說一切都是未定的，她可以選擇正義，也可以選擇邪惡。
何小沁：我最喜歡的人物肯定首先是女主角了，因為這是一個純粹的大女主戲。鞏俐這個角色有點讓我想起《色·戒》里的王佳芝，都是在戰亂時代里的一顆美麗的棋子，都是因為個人情感而選擇了自己最終的結局。
除此之外，我覺得最出彩、讓我最眼前一亮的人物是王傳君飾演的一個配角，他是一個非常油滑、夾在中間的人，其次他的造型和表演都有很強的戲謔性。
梵一：講到鞏俐和黃湘麗的角色，好像婁燁特別鍾愛這樣一類人物，你們記不記得《紫蝴蝶》里的章子怡，也是一個類似的角色。你們怎麼看女主角這個人物？
唐小萬：首先她是一個風華絕代的女演員，即使是一個間諜，你還是會覺得她是一個非常有魅力的、你會想在舞台上看到的這麼一個人。
她的政治性是非常小的一部分，你在她身上看到更多還是對戀人的愛、對前夫的情義、對養父的敬愛，就像黃湘麗說的「你是個非常念舊的人」，可以說是感情用事，很多感情匯聚成這麼一個角色。
劉敏：片中的法國人，也就是她的養父總結的好，說她是一個間諜，但同時也是一個演員，一個女人。她的很多表現其實是遊離在各個角色之間的。
我覺得導演是想把這個人塑造得更人性化一些，最後的結局，更多是因為她是一個女人才有可能發生的，如果換成另一個身份，結局大概也會改變了。當然，也有大時代把她推到命運一個角落這樣一個狀態。
梵一：我看了新浪做的觀影調查，很多人都在誇鞏俐的演技。威尼斯電影節前方的反響怎麼樣？
何小沁：這不是一部會像《小丑》一樣所有人看完都會很興奮的電影，可能需要一段消化理解、交流討論的時間。我跟一些記者交流，大家相對都比較平靜，我採訪的外國記者都對鞏俐讚譽有加，可能他們對鞏俐的呼聲要大過電影本身，因為電影信息量對他們來說略微過載了，而鞏俐的出彩是顯而易見的。
《蘭心大劇院》當然是一部水準之上的作品，但個人認為在婁燁所有的作品序列當中不算特別突出。
劉敏：面對一部影片的評價是一個挺複雜的事情，因為根據你要看的影片的內容，它要傳達的東西，在不同國家、文化背景的電影人眼裡，理解是不一樣的。
可能共通的一些題材好理解，但到了和某一個國家的文化歷史背景緊密連接的電影，如果對背景知識了解得欠缺一點，理解起來可能就會漏掉很多信息，我想這可能就是婁燁這部影片的情況。因為裏面有大量中國歷史背景的東西，可能外國記者他不能全部理解到，他們的反響可能就和中國記者不能完全站在一條線上，理解起來會有一些偏差。
唐小萬：我很同意剛才劉敏老師說的，外國人看這部電影會有比較大的理解障礙，我看的兩場裏面都有不少外國記者提前離場，可能因為確實看不下去，需要有歷史上面的一些了解。
至於在整個電影節片子裏面的位置，我覺得不太好說。喜歡的人肯定還是會挺喜歡的，如果能get到婁燁的那種藝術表達和他的風格的話，其他人我就不太樂觀了。
何小沁：一個中國記者說，她遇到一個法國記者，看完電影還是不太理解什麼叫「法租界」，她就震驚了。更何況片中還有那麼多地下勢力盤根錯節。
梵一：《蘭心大劇院》在威尼斯首映當天順便宣布了檔期，定檔在了今年12月7號，是珍珠港襲擊事件和太平洋戰爭爆發的紀念日。大家對這部電影的票房會有怎樣的預期？
不過我先介紹一下，婁燁也有好幾部片子在國內上映過，《推拿》拿到了1300多萬的票房，《風雨雲》止步於6400多萬，《蘭心大劇院》會有新的突破嗎？
何小沁：年初有過一個《地球最後的夜晚》，讓我看到藝術電影票房有希望破圈，但大眾對極致藝術片風格的接受度還不是很高。《南方車站的聚會》和《蘭心大劇院》都有強大的明星陣容，我個人猜測可能有一個尚且不錯的打底，比如五千萬到一個億，但更高就不好說了。
劉敏：票房具體數字我無法預測，這個影片在國內肯定是有一定門檻的，但它有這麼強大的卡司，如果宣傳能夠做到針對性準確的有效引導，也許也會有一些意想不到的好成績。
唐小萬：我個人是覺得不太樂觀，今年比較特殊，有兩部婁燁的電影上映，那我覺得《蘭心大劇院》可能不會比《風雨雲》有太大改觀。黑白攝影，而且是很多地方看不清人的那種黑白，還有歷史背景等等，都會造成觀影的障礙，比描繪當代生活的《風雨雲》對觀眾來說障礙更大。
梵一：我覺得不能孤立地去看，當你打量這個形式時，你一定要去看它的內容是什麼，基於它的內容去看形式是否符合。阿巴斯的一個觀點是，內容當然是要大於形式的，但是當形式做到極致之後，形式本身就成了內容。可是他這種理解本身就無比突出了內容這個東西，我個人是完全贊同他的。
梵一：最後，我來提一個比較宏大的問題，《蘭心大劇院》定檔12月7日，《南方車站的聚會》也定檔那個時候。
我們可以發現，這幾年中國電影比較有特色的一個事情是類型片的興起，尤其犯罪題材的類型片，不斷被歐洲三大電影節注意，《白日焰火》也拿到了柏林電影節最高榮譽金熊獎。
我想請問各位，怎麼去看這樣的一個現象，以及中國電影這樣一個階段？
何小沁：我覺得這是在藝術與商業中間一種權衡的選擇吧，因為這些導演到電影節拿獎是一方面，回國以後還要考慮票房，所以他們綜合之下選擇了這樣一種方式。跟其他商業類型片相比，犯罪片既能挖掘出人性深度，同時又非常有刺激性和可看性，深度影迷和普通觀眾各自都能找到樂趣。
劉敏：婁燁導演聊到過偶然和必然的關係，現在這兩個片子前後僅差一天在國內上映，看起來挺偶然，但是我覺得在偶然中存在的必然也蠻有意思。它們兩個都是今年入圍三大國際電影節的類型片，中國的類型片很多，但是類型和藝術創新結合得非常好的作品其實並不多。
兩個片子一起放映，我覺得對彼此可能是比較殘忍的事情，但是對中國類型電影來說，未必是一個壞事情，兩個片子放在一起，可以引導一個現象級的思考和關注，從長遠來說，對中國類型片發展是好事情。而且，二部片子的粉絲群也不完全一樣。
幾十年來，國際電影在發展，中國電影其實一直在國際主流電影發展外圍，並沒有真正走進去。這方面亞洲做得最好的最早可能只有日本，日本就是學習西方電影的經驗，再反過來輸送到西方，當然現在還有後起之秀的韓國。現在中國的類型片也逐漸進入了歐洲三大電影節，這是一個特別好的事情。
如果你仔細看一下這兩年三大電影節對類型片的選擇比例，會發現進入主競賽單元的比例越來越大，而以前類型片在這些電影節的主競賽單元是不被待見的，這是一個新的趨勢。所以中國電影現在要跟世界電影真正地融合到一起，進入整個世界電影的主流世界中，這是一件非常好的事情，但真正實現路途還很遙遠。
