【加拿大都市網】華為財務總監孟晚舟案件在僵持了1000多天後，9月24日一天的時間經過美國和加拿大法庭的審理後，引渡程序終止，孟女士回到中國。而為加中關係帶來的深遠影響有想那些？都市脈搏主持人南冰專訪了多倫多的」和平與外交研究所」的顧問姜聞然教授。
南冰：姜教授，您好！感謝您再次做客星島A1中文電台《都市脈搏》。上一次我們的採訪是六月份，其實也就短短三個月的時間，但您看情況變化的多快。上一次我們的採訪的話題是阿爾伯特省當時叫停所有的省內的大學和中國的合作項目的事件。在採訪中，我們還花了很多時間聊到了中國、美國、加拿大的關係和當時的狀況。我們也知道在過去的七十二小時，可以用國際風雲、瞬息萬變來形容。您周六也在《多倫多星報》（Toronto Star）上發表了一篇署名文章，談了您的一些看法。很高興您來做客聊一下最近大家最關心的孟晚舟事件。您現在是一個什麼心情？能不能談一下？
姜聞然教授：這是一個熱門話題，我個人的感覺和看法是非常高興。從個人的角度看，孟晚舟回國，兩個加拿大公民邁克回國，從個人和家人的角度來講，都是非常應該值得慶幸的。從國家層面上，我個人的分析是捲入其中的三個國家：中國、美國、加拿大，都可以在某種程度上鬆一口氣，因為問題總算解決了。從政策的角度和最後的結果看，決策人、外交官、和所有捲入談判過程的人，都是有功的。雖然時間很長，將近三年，但三個國家都拿到了自己想要的東西，這是一個妥協的結果。
最重要的美國這一方來講，司法部現在基本上正式放棄用刑事手段追究、打擊個人來解決華為從公司層面，所謂的銀行違規，或對伊朗制裁。這就回歸到了孟晚舟被捕之前了，應該通過商務部民事系統解決這一類問題。我估計美國下一步會這樣做。
美國要求孟晚舟寫一個所謂的事實。孟晚舟也寫了，但我們知道美國原來要讓她負刑事責任。她說我沒有認罪，也沒有請求認罪，只是認錯。這認錯就是美國給她一個台階下了。這樣雙方都可以回去說自己勝利了，都有台階下。
中國對孟晚舟的問題的處理也是這樣的：放掉兩個邁克。兩個邁克的安排基本也和孟晚舟非常相似，雖然三方政府都說兩件事沒有聯繫，我們知道這兩個案子是連在一起的。連飛行時間、飛機落地、起飛都已經經過協調了。現在我們看到中方最新的消息是兩個邁克承認自己違反了中國國家安全法，而且自己寫了所謂的犯罪懺悔書。中國釋放的原因是加方要求中方基於個人身體原因，釋放兩個邁克，而且是以加拿大駐華大使個人保證他們（兩個麥克）會遵守假釋為條件。這樣中國方面就可以說兩個事件是不關聯的。這兩個人是在認罪後釋放的，而釋放原因是基於人道主義。加拿大可以把兩人的釋放納入所謂的利用引渡法的程序，堅持不干預，所以最後我們（加拿大）也勝出了。
實際上底線是三方妥協、各取所需，這個臉面上看得過去，有了台階下，甚至都可以宣布自己一方勝利了。但實際上我總結一下，從三個家庭和個人的角度來說，這是一個最後的勝利；對三個國家來說，這是政治博弈之後互相妥協的產物。
只是從現在開始，在中，美，加三國關係中，中國對加拿大、對美國關係，下一步要重新開始。這為拜登和習近平的峰會鋪平了道路。加拿大下一步要就怎樣和中國恢復關係進行爭論和討論。
南冰：其實我想多聊一聊加拿大在這次事件中扮演的角色，和所起的作用。但是我先想問一下關於美國方面。因為經過今年年初的美國大選，拜登政府成功上台。大家曾經一度認為拜登更溫和一些，他的上台應該會給中美關係破冰提供一個契機。但之後大家又看到這個關係其實變得更糟了，比如說阿拉斯加會議中的針鋒相對。現在好像突然間（中美關係）又出現大的逆轉，是什麼情況下導致拜登政府做出了這麼大的一個轉變呢？
姜聞然教授：這個問題問得非常好。因為過去一個星期，我在華盛頓和相關人士，業內業外的，圈內圈外的聊一聊，了解了一些情況。我個人看有幾個因素。第一個因素，就是拜登上台是想化解一些前總統特朗普對華政策造成的一些危機，他上任時，中美關係基本上是處於一種僵持不下、雙方互不讓步的局面。但是從具體的雙邊貿易戰、互相對峙的結果來看，是美方佔了下風，就是開始以為各種各樣的關稅、高壓、打擊華為、逮捕孟晚舟等，希望（以此）讓中國進一步的妥協、就範。但是在美國的壓迫下，中國反倒覺得不能再讓步了。
在此期間，中國在面對疫情方面，進步、發展和恢復都比美國做得好很多。而貿易戰中，從中、美、世界各國發佈的數字看，也說明美國在貿易戰里失敗了。拜登在大選期間辯論的時候也這樣公開承認，但他上台之後，處於非常被動的局面，又不能完全馬上轉向，因為「中美兩國競爭關係即將加劇，美國必須勝利」是共和黨和民主黨唯一能獲得共識的外交政策。關於這個問題的大辯論至今沒有結束，比如說是否把中國作為新冷戰時期的對手等，Co-operation, Competition, Compromise中，究竟哪個C佔主導？這需要一個轉型過程。所以說拜登也不想在國內政治很不穩定的情況下，立刻就開始對中國示好。現在半年多過去了，美國通貨膨脹上升，經濟情況不好，在阿富汗撤軍面臨一些挫折，在氣候變化問題上也沒有新的進展，（拜登）就很願意和中國儘快的改善關係。但中國底氣十足，對美國開出的條件很清楚。美國不能單方面說在某一個領域，比如說氣候變化方面，和中國合作，中國答應，並且同時承擔著美國在其他方面對中國的打擊。你想在打擊我的地方就打擊我、限制我，在想和我合作的地方就讓我和你合作，這不可能。中國現在開出兩份清單、三個底線非常明確，美國是必須達到的，孟晚舟釋放是這個清單之一，所以說這個是已經不得不做的妥協了。再一個，中國說的很明確，氣候問題的合作必須和其他方面美國對中國的打壓聯繫起來，不能分開。就是要麼大家全面的合作、共贏，要麼中美兩國就完全不要在氣候問題上合作。
所以說綜合經濟問題、債務問題、脹問題，對華打擊遭遇的障礙問題來看，美國現在是想和中國進一步的、逐漸的改善關係。改善關係要做的第一步就是釋放孟晚舟，因為他們（美方）知道孟晚舟不放，問題無法解決。
所以說拜登執政之初，不敢馬上和中國改變關係。兩國關係的改善是一個漸進的過程。下一步，美國商務部長要訪華，然後拜登，習近平要峰會。這中間克里 (John Kerry) 已經去中國兩次了。克里就是所謂的氣候指向針，他還要去中國訪問。在中國訪問期間，談怎麼樣能減少競爭、減少衝突。拜登本人在所謂的聯大發言中沒有點名中國，這和特朗普大不相同，和年初也大不相同。
所謂的四方會議的時候，明明是對着中國來的，也沒有點名中國，這都是示好和準備妥協的一些很明確的方式。
John Thornton是美國布魯金斯智庫（Brookings Institution ）主要金主之一，他八月末秘密訪問中國，還帶上了拜登團隊高層的內部信息，要和中國避免新冷戰。所以說，種種跡象表明，尤其是最近孟晚舟和兩個邁克的釋放，中美關係可能是要向破冰或變暖方面移動。這個速度有多快，我們還要拭目以待。
南冰：我們把接下來的時間專註在我們加拿大這次在整個事件中的作用和所扮演的角色。您看最後結果，加拿大至少也是宣稱堅持了司法獨立，這是一個勝利。同時也通過外交渠道解決了這個問題，好像加拿大也是勝利的一方。但也有很多聽眾朋友感覺加拿大這次扮演了一個不太光彩的角色，我們真的算不上是贏家。您對這種說法怎樣看呢？
姜聞然教授：我剛才一開始就說了，三方都宣布自己是贏家，這當然是外交上的辭令，和自我宣傳的需求。其實三方也都是輸家。美國是不能通過打擊孟晚舟這樣的個人為手段，來獲得打擊華為、讓華為低頭的目的。中過也失去了很多，主要是在國際聲譽方面。很多人，特別是加拿大公眾輿論，對中國的評價是很負面的的，這方面我認為中國也是輸家之一。加拿大當然可以說：「我們尊重了法治，我們的兩個邁克經過各種國際施壓，總算釋放了」，但實際加拿大在很大程度上也是輸家，很多盟友，乃至全世界都看到加拿大沒有自己的獨立外交政策。在老杜魯多（加拿大現總理杜魯多的父親）執政時期，甚至克雷迪安執政階段，還能夠做一些獨立外交政策的決斷，而在孟晚舟案件上和兩個邁克問題上，（外交政策的獨立）根本沒有顯示出來。
而且在整個過程中，司法部長是依據美加雙方引渡條例的規定，而在特朗普宣布孟晚舟是雙邊貿易談判的一個籌碼的時候，司法部長就應立刻叫停引渡程序，因為引渡程序明確規定，一旦被政治化，就必須停止引渡。沒有停止引渡，本身就是一種政治干預，我認為這是一個錯誤。
很多人也問我，你引用了Chas Freeman（前美國國防部助理副部長、前尼克松訪華七二年的時候，美方首席的翻譯），的話說這是人質外交。美國在加拿大的幫助下抓了人質，中國抓了兩個邁克，那你自己到底是什麼觀點？我認為在引渡條約的框架下，一開始加拿大逮捕了孟晚舟，可能是一個規範的過程，但是在特朗普把這個事情政治化的情況下，加拿大司法部長還不放人，就是一個錯誤。所以我一直認為，如果政府應該早點釋放孟晚舟和兩個邁克，可以是兩年前、兩年半以前，甚至他們被捕一個禮拜之後，但加拿大沒有採取這些措施，所以加拿大在此事上也是失敗的。
外交方面，我發表在《多倫多星報》（Toronto Star）的文章不是要譴責任何人，而是總結經驗教訓。下一步加拿大對華關係將重新啟動，應該怎麼做？這是我要讓大家思考的問題。
南冰：能不能展望一下，我們中加關係是不是從此就能走上一個新旅程，翻開新的一頁呢？可以這麼說嗎？
姜聞然教授：我是希望能夠翻開一個新篇章。做為一個加拿大華人、我個人這些年一直希望中加關係能夠良性互動，但是困難很大。這是因為幾點因素。第一個因素，就是加拿大公眾輿論對中國現在友好度非常低。在這種情況下，各黨派決策人面臨著怎樣處理中國問題的決策，是隨着非常負面的公眾輿論走？還是作為領導來引領公眾？就像二零一四年，小特魯多本人在自由黨還是反對黨的時候出來寫文章，批評當時的總理斯蒂芬·哈伯沒有很好向加拿大民眾闡釋加中關係的重要性。當時民眾對華觀點就是非常負面的。當然兩個邁克的事件會加重新一輪的對華負面觀點。是讓公眾輿論牽着走，還是領導公眾輿論？我認為覺得第一個因素。
第二個因素，就是對華政策的重新制定。很多政治界和學術界的人目前爭論，說因為兩個邁克和孟晚舟的問題，中國和加拿大之間的關係不會回到以前所謂的正常化了，而且很多人說要由此重新認清所謂中國的面孔，要把中國作為敵人，要和中國進行脫鉤，要跟中國進行新冷戰。這個基本上就是保守黨領袖奧托爾（Erin O『Tool）的基本政綱。
我認為這種言論對民眾是有誤導的，因為加拿大和所謂的盟友，就是美、英澳等國家，沒有一個共識。我們知道最近美國、英國和澳大利亞形成的三國同盟要賣核潛艇給澳大利亞，而印太聯盟把加拿大排除在外。此外，歐洲，更重要的是法國和德國兩大歐盟國家，對美國把中國作為敵人的立場並不認同。所以說奧圖爾（Erin O』Tool），加拿大的鷹派們，所謂加拿大和盟友要一起來敵對中國的想法，在我們的盟友裡邊還沒有達成統一的認識，所以這是第二個因素。
其他的因素，比如說華人系統、人與人之間互動，這些因素，我覺得挑戰很多，怎樣扭轉能夠走向健康渠道，大家還要探討。
南冰：好，非常感謝姜聞然教授，姜教授現在是總部位於多倫多的」和平與外交研究所」 (Institute for Peace & Diplomacy)顧問，曾經也在ALBERTA大學和UBC任教。非常感謝!
姜聞然教授：謝謝大家！
